Bagaimana kita bercakap tentang sains dan ketidakpastian?

Dalam episod ini kita meneroka bagaimana ketidakpastian memainkan peranan dalam proses penemuan saintifik dan mengapa ini adalah satu cabaran untuk cara kita perlu bercakap tentang sains.

Hos kami Nick Ismael-Perkins akan bercakap dengan Courtney Radsch, seorang wartawan, pengarang dan penyokong kebebasan bersuara. Dia memfokuskan pada persimpangan teknologi media dan hak asasi manusia, sering di media untuk membincangkan isu-isu seputar kebebasan akhbar dan penapisan mengenai subjek dari COVID-19 hingga Arab Spring. Dan mereka akan disertai oleh Felix Bast, Profesor Madya yang berpangkalan di Central University of Punjab, yang bekerja dengan Kementerian Pendidikan, dan merupakan sebahagian daripada pasukan petugas mengenai COVID-19 Di India. Dia seorang komunikator sains yang terkenal di India kerana ceramah jangkauan penulisannya dan video YouTube yang menggalakkan pemikiran kritis.

Nick Ismael-Perkins 0:00
Selamat datang ke Unlocking Science di mana kami meneroka cara bercakap tentang sains dan khususnya sains dan amanah. Melalui perbualan ini, kita akan melihat bagaimana media sosial, tradisi budaya, cara kita mengundi, dan identiti kita mempengaruhi cara kita melihat sains dan kepercayaan yang kita berikan kepadanya. Siri empat bahagian ini dibawakan kepada anda oleh Majlis Sains Antarabangsa. Saya hos anda, Nick Ishmael-Perkins, seorang wartawan dan penyelidik dalam bidang komunikasi.

Jadi, bagaimana kita bercakap tentang kepercayaan COVID-19 telah menjadi sedikit panggilan bangun bagi sesetengah daripada kita, termasuk saintis, lebih daripada sebelumnya percambahan maklumat dan perdebatan mencabar sumber kebenaran tradisional, menghasilkan tafsiran, tindakan dan tafsiran yang berbeza. kepercayaan yang terbentuk di sekitar isu yang boleh ditangani oleh sains. Sebaliknya, isu ini adalah tentang mengurus kesihatan kita, persekitaran kita, atau cara kita mengambil makanan. Taruhannya tinggi. Oleh itu, kita perlu serius memahami cara orang ramai memahami maklumat saintifik dan memikirkan cara untuk melibatkan semua komuniti dengan berkesan.

Dalam episod ini, kita meneroka bagaimana ketidakpastian memainkan peranan dalam proses penemuan saintifik, dan mengapa ini merupakan cabaran untuk cara kita perlu bercakap tentang sains. Selamat datang ke Membuka Kunci Sains.

Menyertai kami merentasi beberapa zon waktu ialah dua tetamu yang bekerja tanpa jemu dalam bidang sains, komunikasi dan penyelidikan. Tetamu pertama kami ialah Dr. Courtney Radsch, seorang wartawan Amerika yang berpangkalan di Washington DC, pengarang dan peguam bela untuk kebebasan bersuara. Dia memfokuskan pada persimpangan teknologi media dan hak asasi manusia, sering di media untuk membincangkan isu-isu seputar kebebasan akhbar dan penapisan mengenai subjek dari COVID-19 hingga Arab Spring. Setiap kali saya bercakap dengannya, dia sedikit sebanyak mengubah pandangan saya tentang dunia seperti permainan yang bagus. Selamat datang, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Terima kasih banyak, Nick.

Nick Ismael-Perkins 1:54
Dan Dr. Felix Bast, seorang profesor bersekutu yang berpangkalan di Central University of Punjab, bekerja dengan Kementerian Pendidikan, dan sebahagian daripada pasukan petugas mengenai COVID-19 Di India, beliau ialah seorang komunikator sains yang terkenal di India untuk ceramah jangkauan penulisannya dan YouTube video menggalakkan pemikiran kritis. Saya tidak mahu mengatakan anda besar di India, tetapi untuk menjadi besar di India adalah masalah besar. Ia adalah penonton yang ramai. Selamat datang, Felix.

Felix Bast 2:20
Terima kasih kerana membawa saya ke sini, Nick.

Nick Ismael-Perkins 2:22
Kini, pandemik COVID-19 telah mendedahkan banyak perkara tentang bagaimana sains dilihat oleh pelbagai komuniti dan mungkin untuk sembang tentang sains dan ketidakpastian ini. Kita boleh mulakan di sini dengan COVID-19. Dan Courtney, apakah yang dicadangkan oleh kisah memakai topeng semasa pandemik kepada kita tentang cabaran dalam menyampaikan ketidakpastian?

Courtney Radsch 2:41
Terima kasih atas soalan itu, Nick. Saya fikir itu adalah contoh sempurna yang menggambarkan kerumitan yang terlibat dalam situasi ini di mana anda tahu, sains sedang berkembang semasa kita mengetahui lebih lanjut tentang Coronavirus yang belum pernah berlaku sebelum ini. Ia dipanggil novel Coronavirus atas sebab yang bermakna kita tidak tahu banyak tentang cara ia berfungsi. Dan saintis sedang belajar dengan semua maklumat baharu yang mereka terima. Dan apabila virus itu berkembang lebih awal, terdapat nasihat yang diberikan oleh saintis perubatan terkemuka bahawa topeng tidak perlu dipakai kerana ia tidak berkesan dalam mencegah penyebaran atau penularan penyakit itu. Dan pada masa yang sama kami tahu bahawa terdapat kekurangan topeng yang mereka bimbang bahawa pembela barisan hadapan, jururawat, doktor, dll, tidak akan mempunyai akses kepada peralatan pelindung diri untuk menjaga keselamatan diri mereka. Jadi dari awal lagi, saya rasa mereka mengatakan ini supaya kita tidak menggunakan topeng. Tetapi jika anda bermula dari awal wabak itu, mengatakan sesuatu yang ternyata tidak benar, dan juga tidak benar-benar masuk akal pada jenis wajah yang masuk akal, ia menjadi sangat sukar bagi saintis dan pakar perubatan untuk kemudiannya menyampaikan apa yang mereka tahu dan menganggapnya serius. Tetapi dengan tidak berterus-terang tentang kerumitan keadaan, memberi orang ramai faedah keraguan, untuk dapat memegang pendapat yang rumit dan berkelakuan sewajarnya. Anda tahu, saya fikir saintis dan profesion perubatan menyia-nyiakan cara mereka berkomunikasi dengan orang ramai. Masalahnya ialah kerana sains sedang berkembang, dan maklumat baru mula dimainkan. Ini tidak bercampur baik dengan politik, yang mempunyai satu bentuk komunikasi yang memegang orang ramai kepada apa sahaja yang mereka makan setiap kali mereka mengatakannya. Jadi anda mempunyai komunikasi saintifik ini, bercanggah dengan komunikasi politik.

Nick Ismael-Perkins 4:41
Tidak, ini sebenarnya perkara yang sangat penting. Felix, saya ingin tahu di sini sedikit daripada anda tentang keadaan di India. Beritahu saya serba sedikit tentang cara perkara memainkan beberapa cabaran utama yang anda hadapi sebagai penyampai sains melalui wabak itu.

Felix Bast 4:54
Di India juga saya telah menemui masalah yang sama berulang kali, anda tahu, dan hanya komunikator sains negara, terutamanya akademi komuniti sains, profesor universiti, bercakap dalam bahasa Inggeris. Tetapi India, anda tahu, India mempunyai sejumlah besar bahasa - 22 bahasa rasmi. Tidak banyak komunikasi berlaku dalam bahasa serantau kita. Itu, saya fikir, adalah salah satu penghalang jalan terbesar dalam komunikasi sains, terutamanya semasa pandemik, kelas istimewa sosio-ekonomi dapat memahami dan berkomunikasi dalam bahasa Inggeris dengan sempurna, tetapi hanya sebahagian kecil penduduk India yang dapat memahami bahasa Inggeris, anda tahu. , dan itu telah membawa kepada pengasingan kerana anda tahu, kebanyakan istilah yang berkaitan dengan COVID-19, contohnya, semua jargon ini seperti topeng, atau sanitizer, malah RT PCR, kami tidak mempunyai apa-apa yang setara dalam bahasa India. . Jadi itu telah membawa kepada pengasingan dan penjenamaan konsep ini sebagai Barat, itu bukan masalah kami. Terdapat kecenderungan kognitif yang besar, sebenarnya, ada nama untuknya: bias tidak dicipta-di sini. Topeng tidak dicipta di sini, oleh itu, ia tidak berfungsi. Saya fikir itu adalah keluk pembelajaran terbesar yang kami ada. Dan satu-satunya penyelesaian yang saya katakan ialah terjemahan jargon-jargon biasa ini, dengan berunding dengan ahli bahasa dan melaksanakan dasar mengenai terjemahan ini supaya pengasingan tidak akan berlaku.

Nick Ismael-Perkins 6:17
Saya fikir ini adalah pemerhatian yang sangat penting. Ada isu bahasa. Tetapi sudah tentu, maklumat salah yang anda bincangkan bukan unik untuk negara yang anda mempunyai beberapa bahasa. Maksud saya, orang yang pernah mengatakannya pada masa lalu bahawa sebenarnya COVID adalah infodemik, sama seperti apa-apa lagi yang menunjukkan bahawa sebenarnya, entah bagaimana, maklumat salah telah sama buruknya dengan virus itu sendiri. Saya ingin tahu untuk mendengar renungan anda tentang ini, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Saya rasa itu adalah kenyataan yang kuat oleh Pertubuhan Kesihatan Sedunia. Dan saya fikir adalah tepat jika saya melihat bagaimana komunikasi telah berlaku sepanjang wabak ini, dan apa yang kita hadapi dari segi, pertama sekali, memahami skala dan skop wabak dan asal-usulnya dan apa maksudnya jenis usaha mitigasi yang berpotensi, dan kemudian evolusi rawatan dan kemudian pengenalan vaksin dan usaha untuk mendapatkan mandat vaksin. Sepanjang keseluruhan proses itu, terdapat maklumat salah, iaitu maklumat tidak tepat yang beredar, tetapi tidak semestinya dengan sebarang niat jahat, tetapi juga maklumat salah yang secara khusus dikemukakan oleh orang yang sepatutnya mengetahui lebih baik. Dan saya akan menyertakan di antara ramai pemimpin dunia di seluruh dunia, kita telah melihat bahawa kebangkitan populisme sejak beberapa tahun kebelakangan ini, ditambah pula dengan komunikasi yang mempengaruhi media sosial, tombak maklumat, dan wabak, yang sekali lagi, adalah golongan elit. fenomena yang didorong di mana para saintis memainkan peranan yang sangat penting dan memikirkan perkara ini.

Wartawan memainkan peranan yang sangat penting dalam melaporkan kepada orang ramai dan membantu memaklumkan mereka. Dan pemimpin politik dan lain-lain memainkan peranan yang sangat penting dalam membina konsensus dan berkomunikasi kepada orang ramai sama ada ini adalah isu individu atau isu kolektif. Oleh itu, semua perkara itu telah digabungkan, saya fikir, semasa pandemik, untuk mewujudkan infodemik ini, di mana tidak ada pemahaman tentang cara sains berfungsi. Oleh itu, apabila pemahaman kita tentang virus telah berkembang, bersama-sama dengan fakta bahawa virus telah berkembang, anda tahu, pelbagai varian, dan sebagainya, sains terbaik membawa fakta baharu, kemas kini, pemahamannya dan membuat teori yang berbeza dengan sewajarnya. Tetapi itu, sekali lagi, sangat berbeza dengan cara komunikasi politik berfungsi. Dan kita boleh melihat infodemik, atau wabak di luar rangka kerja berita palsu yang lebih luas ini, pembingkaian yang telah dipersenjatai terhadap kewartawanan dan akhbar. Supaya apabila kita sampai kepada pandemik, terdapat kekurangan kepercayaan kepada media.

Dan sudah tentu, ini semua dilipat menjadi ekosistem media yang didorong oleh algoritma platform media sosial. Saya fikir kita berada dalam era pasca-kebenaran di mana idea bahawa ada kebenaran sangat menarik untuk dibahaskan. Kami begitu banyak mempersoalkan tentang bagaimana keadaan berfungsi, dan ditambah pula dengan kekurangan kepercayaan terhadap golongan elit dan institusi telah menyukarkan untuk memikirkan cara menangani aspek infodemik pandemik Coronavirus novel ini.

Nick Ismael-Perkins 9:54
Saya mengambil perkara itu sepenuhnya. Felix, jadi semasa saya mendengar apa yang Courtney katakan di sini, saya berfikir, kita masih berfikir bahawa komunikator sains berada di sana untuk mengikuti apa yang mereka panggil model defisit, bahawa semua orang mempunyai defisit pengetahuan tentang apa yang sebenarnya berlaku dan bahawa saintis adalah pakar. Dan itulah model yang kita ikuti sejak lepas, saya tidak tahu, 200 tahun, mungkin apabila anda berfikir tentang tamadun Barat, adakah ini sebahagian daripada masalah untuk dapat menyampaikan ketidakpastian?

Felix Bast 10:24
Ya, saya setuju dengan awak, Nick. ya. Jadi ini sebenarnya masalahnya. Ia tidak datang secara intuitif kepada orang ramai. Sains berfungsi dengan ketidakpastian dan kebarangkalian. Jika anda berkomunikasi dengan ketidakpastian, yang sebenarnya merupakan situasi yang ideal, ia kadangkala boleh menjadi bumerang. Sains sebenarnya adalah satu proses ke arah mengurangkan ketidakpastian, memahami fakta. Jadi mengubah dan mengemas kini kepercayaan, apabila bukti baru datang yang berdasarkan inferens statistik. Jadi begitulah cara sains berfungsi. Pengemaskinian itu sudah tentu, secara intuitif, kita semua melakukan itu, apabila maklumat baru datang, seperti, sebagai contoh, politik, apabila ahli politik, ia ternyata menjadi rasuah, anda tahu, kita tidak lagi mahu orang itu, tetapi entah bagaimana itu kehilangan literasi saintifik, seperti hilang sama sekali dalam dunia hari ini.

Nick Ismael-Perkins 11:11
Terima kasih, Felix, saya benar-benar ingin menangkap idea yang anda nyatakan tentang sains sebagai proses pengurangan ketidakpastian. Dan saya fikir apa yang dilakukannya ialah ia mengubah fokus daripada kebenaran mutlak. Dan ia mencadangkan, sekali lagi, anda tahu, bahawa anda melakukan sesuatu yang bertujuan untuk berulang. Maaf, Courtney, anda akan mengatakan sesuatu.

Courtney Radsch 11:31
Saya rasa terdapat banyak perkara yang perlu disusuli di sini. Maksud saya, pengurangan ketidakpastian tidak berfungsi dalam persekitaran komunikasi kita. Pertama sekali, bukan cara kewartawanan berfungsi. Dan sekali lagi, kewartawanan adalah bidang pengantara ini yang melaluinya banyak perkara yang diketahui umum tentang sains perlu berlaku, yang bermaksud bahawa ia bukan hanya tentang cara para saintis berkomunikasi. Begitulah cara para saintis berkomunikasi dengan wartawan, bagaimana wartawan kemudiannya berkomunikasi kepada orang ramai dan bagaimana itu, sudah tentu, diterima. Dan masalahnya ialah, hari ini, ia bukan tentang apa faktanya, dan apa akibatnya atau hasilnya. Begitu banyak cara orang menafsirkan sains dan fakta lain adalah melalui identiti mereka. Oleh itu, salah satu perkara dengan mempolitikkan wabak, ialah kini anda mempunyai hubungan antara identiti politik anda, yang semakin dikaitkan dengan identiti sosial anda dengan identiti ekonomi anda, kami melihat perbezaan ini antara apa yang orang percaya dan bagaimana itu berlaku. dipengaruhi oleh cara mereka mengenal pasti. Jadi mengubah fikiran dengan memperkenalkan bentuk bukti baharu tidak akan berkesan melainkan anda menangani hakikat bahawa ini adalah sebahagian daripada identiti mereka.

Nick Ismael-Perkins 12:51
Yeah. Dan saya mendengar ini, Felix, anda agak menyentuh perkara ini sebelum ini di mana anda berkata, sebenarnya, anda tahu, tidak, kita hidup di dunia ini, di mana terdapat perbincangan tentang apa yang dipanggil sains pasca-normal. Bolehkah anda bercakap sedikit tentang itu, dan apakah maksud sains pasca-normal? Kerana ia benar-benar, seperti yang saya faham, memahami bahawa sains kini diamalkan, di mana ia mempunyai banyak implikasi untuk nilai sosial, dan sebagainya.

Felix Bast 13:16
Ya, Nick. Jadi ya, ia sangat dipertandingkan. Sejujurnya, apa yang diperkatakan oleh sains, itu hanya pendapat saya sendiri, ialah sains hanya berurusan dengan realiti objektif, ada analogi, yang sekali lagi, ia tidak asli, saya terjumpa bahawa ia berlaku seperti ini. Jadi bayangkan seseorang berdiri, hanya untuk melompat dari tingkat lima bangunan tinggi, anda tahu, dan saintis hanya boleh memberitahu anda bahawa terdapat peluang yang sangat tinggi bahawa anda akan mati jika anda melompat, tetapi ia tidak jatuh. bidang sains yang tidak melompat, kerana itu adalah sistem nilai, itu adalah kebajikan, anda tahu, itu sebenarnya bukan sains. Sekarang, yang seterusnya ialah pisau, anda tahu, saya suka menggunakan pisau yang sangat tajam untuk memotong tomato saya, tetapi pisau yang sama saya boleh menggunakannya untuk membunuh orang, bergantung pada sistem nilai, sains tidak ada jawapan. Jadi sistem nilai itu, bidang kuasanya berbeza. Jadi sebagai sains ini sebenarnya tidak mempunyai sebarang pertindihan. Saya fikir itu adalah langkah yang sangat penting daripada wabak COVID 19.

Nick Ismael-Perkins 14:14
Jadi pada asasnya, apa yang kita katakan ialah tidak, kita hidup dalam era yang mereka panggil sains pasca-normal ini. Dan apa yang berlaku ialah anda mendapat sains sekarang yang mempunyai implikasi pada sistem nilai yang berbeza. Tetapi sebenarnya, adalah berguna untuk berfikir bahawa sains dan sistem nilai adalah perkara yang agak berasingan. Saya dapat melihat Courtney seperti: 'Ya Tuhan, saya tidak percaya anda berkata begitu.'

Courtney Radsch 14:36
Saya fikir itulah yang ingin dikatakan oleh ramai saintis. Tetapi saya fikir bahawa era yang kita ada pada asasnya telah mengubah cadangan itu kerana sains tidak neutral. Bentuk pengetahuan yang anda cipta adalah tidak neutral dan ia mempunyai implikasi yang besar untuk kemanusiaan, manusia, kesaksamaan, dll. Jika anda berfikir tentang sains hari ini, revolusi teknologi – ya, sains tentang perkara yang boleh anda lakukan dengan, anda tahu, ketersambungan rangkaian dengan, anda tahu, kemajuan menakjubkan dan infrastruktur telekomunikasi yang telah kami cipta, hebat, tetapi hakikat bahawa saintis tidak memikirkan tentang nilai yang tertanam dalam sistem tersebut telah menimbulkan apa yang Shoshana Zubov panggil sebagai ekonomi pengawasan, yang pada asasnya membentuk semula sistem nilai ekonomi yang memacu sebahagian besar ekonomi. Ia menimbulkan sistem yang dipanggil sistem keadilan, melalui penjagaan kesihatan, dsb, dengan cara yang mempunyai kesan yang sangat negatif terhadap populasi terpinggir dari segi sejarah. Selalunya untuk wanita, dan hanya untuk semua manusia, siasatan objektif anda terhadap sesuatu isu bukanlah objektif, ia sarat dengan nilai, bagaimana anda menyiasat perkara itu, siapa yang membuat siasatan, teknologi apa yang dibangunkan daripada itu. Dan saya fikir sekarang ini, kita berada dalam era di mana orang semakin mengenalinya, dan anda berada dalam era saintifik selepas normal ini, era pasca kebenaran. Oleh itu, ia adalah masa yang sangat mencabar untuk para saintis berkomunikasi. Salah satu perkara penting ialah kita perlu lari daripada idea ini, baiklah, mari kita berikan lebih banyak bukti dan fakta. Dan entah bagaimana itu akan mengubah fikiran orang. Jika apa-apa yang kami pelajari daripada pengalaman ini, bentuk komunikasi itu mungkin tidak akan menjadi sangat berkesan.

Nick Ismael-Perkins 16:34
Courtney, terima kasih banyak kerana membawa kami ke bahagian terakhir, penghujung episod, di mana kami menjawab soalan. Dan ini adalah peluang untuk anda dan Felix, untuk meringkaskan apa-apa cadangan yang anda mahukan. Anda mempunyai 60 saat. Dan saya akan mulakan, Felix, dengan awak. Jadi jawab sahaja soalan: Bagaimana kita bercakap tentang sains dan ketidakpastian?

Felix Bast 17:01
Ya, terima kasih, Nick. Jadi pada pemahaman saya, tiada pengganti untuk pendidikan berkualiti. Jadi setiap orang harus mempunyai tahap asas literasi saintifik yang membolehkan kita melawan cabaran besar abad ke-21, termasuk perubahan iklim atau pencemaran atau penyakit berjangkit. Cadangan nombor satu saya kepada komunikator sains yang sedang berkembang adalah menganggap bahawa orang ramai buta huruf secara saintifik, dan menerangkan dalam bahasa yang mudah, terutamanya komunikasi sains bahasa serantau, saya fikir ia sangat, sangat penting, anda tahu bahawa COVID-19 adalah hebat. peluang untuk penyampai sains, kerana ini kali pertama cerita sains membanjiri media kami sepenuhnya, atau hampir sepanjang tahun, wabak itu telah mengajar kami kepentingan sumber yang boleh dipercayai dan semakan fakta. Saya fikir semangat itu harus berterusan selama-lamanya.

Nick Ismael-Perkins 17:51
Dan, Courtney, anda mempunyai 60 saat untuk menjawab soalan itu.

Courtney Radsch 17:54
Saya fikir salah satu perkara yang boleh dilakukan oleh saintis dan komunikator ialah menyampaikan ketidakpastian, dan tidak menyampaikan kepastian apabila tiada kepastian. Dan saya fikir jika anda melihat perbezaan antara cara kami menerangkan perubahan iklim dan pandemik, ini adalah contoh yang baik, kerana terdapat tahap ketidakpastian yang ditimbulkan dalam perubahan iklim yang saya fikir tidak wajar berdasarkan bukti, sedangkan terdapat tahap ketidakpastian. kepastian tercipta di sekitar wabak yang tidak wajar kerana ia baharu dan berkembang, dan masih banyak yang perlu diputuskan. Begitu juga, jika orang yang berkuasa menyampaikan maklumat yang tidak tepat, tidak kira betapa hebatnya sains, jadi kita harus sedar bahawa komunikasi melibatkan identiti, dan mengambil kira perkara itu apabila kita menggambarkan ketidakpastian. Dan fikirkan tentang melakukan ini pada tahap yang lebih peribadi, serta melakukannya dengan lebih adil dalam media dan dengan wartawan supaya mereka dapat memahami cara melaporkan dengan lebih baik tentang perkara yang tidak hitam dan putih, apabila terdapat begitu banyak peringkat ketidakpastian.

Nick Ismael-Perkins 19:05
Terima kasih kepada anda berdua untuk perbualan yang asas dan menarik.

Courtney Radsch 19:10
Terima kasih, Nick.

Felix Bast 19:11
Terima kasih, Nick, kerana membawa saya ke sini.

Nick Ismael-Perkins 19:13
Sila sertai kami untuk episod seterusnya, di mana persoalannya ialah bagaimana untuk bercakap tentang sains dan identiti. Courtney telah memberi kami sedikit pratonton, kami akan membincangkan sebab siapa anda fikir anda menjadi sangat penting dalam cara anda memahami sains dan dunia di sekeliling kita. Untuk mengetahui lebih lanjut tentang siri ini, sila lawati UnlockingScienceSeries.com Jika anda berada di UK, anda boleh melawat Laman web Majlis Sains Antarabangsa untuk mengetahui lebih lanjut mengenai projek tersebut. Podcast ini dihasilkan untuk Majlis Sains Antarabangsa oleh produksi komersial BBC StoryWorks. Terima kasih kerana menyertai kami.

Lihat episod lain dalam siri ini Membuka kunci Sains dan semak imbas hab multimedia, yang meneroka perkara yang dilakukan oleh sains untuk menangani cabaran kemampanan global. Setiap cerita menunjukkan cara sains berfungsi di luar makmal atau buku teks, melibatkan komuniti dan membuat perubahan dunia yang sebenar.

Mulakan perjalanan multimedia anda